La Royale lirait-elle le blog ?

Mercredi 15 juin 2011 3 15 /06 /Juin /2011 11:41

La Royale lirait-elle le blog ?

Crédit : inconnu. Frégate Carlo Bergamini.

Très tôt ce matin, alors que la France dors, il y a les marins du Charles de Gaulle qui durent à la Mer depuis plus de sept mois. Du côté de l'Océan, il y a un brestois qui veille tard (ou tôt) pour lire Mer et Marine. Il ne sait pas encore qu'il écrira un billet au titre un brin culotté (merci à Steph pour le titre). La nouvelle tombe après tant de débats : les canons de 127mm pourraient embarqués sur des frégates de la classe Aquitaine. La revue numérique est décidémment bien informée, peut être qu'elle tient ses informations de l'Hôtel de la Marine... Impossible de rater l'information, le Fauteuil est mis en alerte au petit matin par ses fidèles lecteurs (Steph et Mahon).

Pour ceux qui n'auraient pas suivi intégralement les débats qui ont eu lieu sur ce blog, je propose quelques rappels. Le débat commença par une critique du programme franco-britannique ANL/FASGW. Le produit final de ce dernier doit être un missile anti-navire léger embarqué sur les hélicoptères des deux Royales pour éliminer des embarcations de moins de 500 tonnes. Il était alors bon ton de faire remarquer dans les discussions (qui ont donné lieu à un autre billet) qu'il était peut être tout aussi possible de faire aussi bien avec une pièce d'artillerie navale de 127 ou de 155mm. Ou encore, il semblait bien désuet de concevoir un programme aussi spécialisé alors que la mode actuelle est à la polyvalence.

Il est bien entendu question de délivrer une juste quantité d'explosif sur une cible à un coût raisonnable. L'intérêt de l'artillerie navale, c'est qu'elle pourrait aussi détruire une cible navale que faire de l'Action Vers la Terre (AVT)...

Ensuite, un billet a tenté de faire un peu de géographie navale pour préciser ce que le Fauteuil entendait par "bande littorale". Que ce soit avec l'ANL ou une pièce d'artillerie de 127mm, l'objectif est de pouvoir combattre dans cette zone afin d'éliminer les menaces opposées par une poussière navale hostile et par des moyens terrestres disposés sur la côte. Ce sont des faits bien d'actualité, que ce soit en Libye ou en Iran, ce dernier Etat constituant une marine très tournée vers la guérilla navale. On s'étonnerait même que la Côte d'Ivoire de Laurent Gbagbo n'ait pas, en son temps, mené de telles actions. D'un autre côté, tant mieux pour les marins et soldats français.

Finalement, une dernière production du Fauteuil a publié l'extrait d'un article de Labayle-Couhat sur le problème de l'appui-feu et datant de... 1968. Un des billets de ce blog se demandait si l'artillerie navale était négligée au XXIe siècle. Elle l'a été peut être dès la fin de la seconde guerre mondiale, dans un contexte où le tout missile (voir la puissance aérienne à outrance) avait pris le pas sur le reste. La Marine nationale se contenta de ses canons de 100mm, assez polyvalent.

Les débats ont été très riches donc. Le 127mm a fini par s'imposer pour diverses raisons : le système existe, il a été adopté par de nombreuses marines (ce qui simplifie la logistique) et il suffit aux enjeux actuels. De plus, il est disponible de suite.

Remarquons que l'US Navy arme déjà bien des navires (destroyers Arleigh Burke et croiseurs Ticonderoga) avec des pièces de 127mm, comme les marines coréenne et japonaise qui ont suivi le mouvement. Les européens se sont, globalement, intéressés à la chose plus tardivement. Avec le lancement d'une nouvelle génération de frégates, l'AVT est devenu un leitmotiv, ou presque. Il était même envisagé d'installer des tourelles de 155mm (MONARC allemand et essai de la tourelle de 155 de GIAT en France, par exemple). Même le système MLRS a failli être embarqué à bord des frégates allemandes. Finalement, contraintes financières certainement, les ambitions furent réduites. Les marines anglaises, allemandes et italiennes ont adopté ou adopteront des pièces de 127. Il y a un enjeu présent qui a été décrit plus haut, il y aussi un enjeu futur. Les Etats-Unis développent l'artillerie navale du XXIe siècle à travers le programme AGS : des canons électromagnétiques de 155mm pouvant envoyer des obus à 180km. Il y a une certaine rupture avec ce qu'il existe et le canon de 127mm italien, associé à la munition Volcano pouvant porter à 70km, environ, serait un trait d'union agréable entre les 76, 100 et 114mm et l'éventuel canon de 155mm AGS. La France travaillerait d'une manière ou d'une autre sur ces nouvelles technologies puisque DCNS présente un canon électrique dans son navire-concept Advansea. Le constructeur assure que les technologies présentées dans cette étude seront disponibles à partir de 2018.

La Marine nationale réflichirait depuis un certain temps à toutes ces questions (n'en déplaise au titre de ce billet). Pour preuve, ce n'est certainement pas un hasard si la frégate Coubert a relancé le bombardement côtier grâce à son tube de 100mm. Elle a été depuis imité par d'autres navires, dont des frégates britanniques et canadiennes. Il y aurait un certain consensus entre quelques marines sur l'intérêt de porter leu feu à terre depuis la mer grâce à l'artillerie. Le conflit libyen se prête très bien à l'exercice en raison de la géographie particulière de ce pays. Cependant, les canons de 76, 100 et 114mm ne seront peut être pas d'une telle utilité ailleurs. Leur utilisation n'a pas été sans risque. Les clichés qui ont été publiés du Courbet en action permettent de comprendre que la frégate légère furtive a dû s'approcher très près des côtes pour atteindre ses objectifs (10km de portée pratique contre objectifs à terre, c'est très court).

Ce qui revient à remettre sur le devant de la scène la question de la furtivité : l'utilisation de l'artillerie navale an AVT exige de rapprocher le navire des côtes, ce qui l'expose à une quantité très diverses de menaces (missiles, embarcations bourrée d'explosif, sous-marins de poche). Ce ne serait pas un luxe que la plate-forme soit protégée par un "blindage passif" : la furtivité. Ce sont ces considérations qui poussent à ce que les navires opérant dans les mers fermées ou près des cotes soit aussi furtif que possible (financièrement parlant). Le programme LCS a été conçu dans cet esprit... mais son canon de 57mm ne risque pas de faire merveille à l'avenir (le programme LCS ne risque pas de faire merveille en réalité).
En France il y a eu beaucoup d'économies qui ont été faites sur le programme FREMM (notamment en nombre de coques) en ce qui concerne la furtivité : la mature unique n'a pas été retenue et le canon n'est pas caréné. De plus, l'étrave inversée, qui semble permettre un gain en matière de furtivité, n'a été proposée que sur la FM400 de DCNS, soit après l'usinage des premières FREMM.

L'abandon des FREMM AVT semblaient conduire la France à ne pas disposer de navires portant des tubes de 127mm. L'AVT aurait donc dû être du seul apanage des moyens aériens (hors dépose de commandos) de la Royale : le PAN, les BPC et les missiles de croisière (Exocet block III et MdCN). Mais Mer et Marine nous apprend que la Marine nationale envisagerait l'installation de tourelles de 127mm sur ses FREMM. Les navires de la classe Aquitaine gardent une marge de progression de 500 tonnes pour les modernisations, et la coque doit aussi bien servir à la version ASM qu'AVT. Les trois premières frégates de la série en construction ne seraient pas concernées. Il resterait donc les 8 frégates suivantes : soit 6 frégates en version ASM et les 2 FREDA. La pièce de 76mm ne serait pas installée et une pièce de 127mm serait introduite.

Remarquons que la Royale envisagerait l'introduction du 127mm "aussi tôt que possible". Si la Marine introduit cet armement sur des navires ASM, c'est que l'EMM n'espère pas vraiment recevoir une nouvelle classe de frégates pour remplacer les ex-FREMM ASM. Cependant, rien ne dit que cette éventuelle installation soit définitive. Il est possible que la Royale se dote de ces tourelles le temps que la future classe devant remplacer les LaFayette soit mise en service (à la manière du temps des engins qui étaient installés d'un navire à l'autre). A ce moment là, les tourelles seraient peut être débarquées des Aquitaine pour être installées sur les nouveaux navires. Ce n'est qu'une hypothèse, mais elle traduit la possibilité que les canons électromagnétiques n'arrivent pas dans la Flotte avant longtemps.

L'introduction d'une pièce de 127mm sur des FREMM ASM et AA obligerait à ce que les navires se privent de la pièce de 76mm. Cela sera-t-il un problème pour la protection anti-aérienne des frégates ? Le 127 devrait, normalement, pouvoir reprendre en partie ce rôle -c'était bien celui des 127 des Colbert et De Grasse, pour ne citer qu'eux. Sinon, il resterait de la place pour Sylver A35 le long du hangar à hélicoptères de nos FREMM pour des missiles anti-aérien à courte portée.

En outre, les débats de ce blog portaient aussi sur le choix du porteur de cette artillerie navale :

réactivation du Colbert pour servir à cet unique rôle ?
Construction d'avisos spécialisés dans l'AVT ?
Répartition des pièces sur les frégates de la Flotte dans un souci de polyvalence des plateformes pour être présent partant ?

La Royale pourrait tranché : faute d'avoir beaucoup de choix (existant), introduction des pièces sur les 8 ou 11 FREMM (rien ne dit qu'elles seront toutes dotées d'un canon de 127). Cependant, pourquoi les frégates LaFayette ne recevraient-elles pas aussi une pièce de 127 ? Je ne sais pas si leur architecture le permet. La première frégate de cette classe doit "normalement" quitter la Flotte en 2026 (30 années de service). Il est fort probable que les frégates légères furtives restent un peu plus longtemps en service. Nous sommes en 2011, le temps d'utilisation n'est pas négigeable, surtout si les LaFayette (dont le Courbet qui a "ouvert le bal") pouvaient enfin recevoir leurs améliorations pour devenir de véritables frégates du premier rang (les nominations administratives ne lient pas la réalité). Cependant, faire une telle modernisation d'ensemble, c'est se priver de crédits pour une nouvelle classe de frégates (les FREMM ne couvrant pas le remplacement des anciens avisos A69 et des FLF). D'un autre côté, ce serait aussi un moyen de gagner du temps (coûteux avec le vieillissement des navires) afin de mesurer l'intérêt de l'artillerie navale et des moyens AVT en général en ce début de XXIe siècle. Il n'y aurait pas de coopération européenne à espérer, les futures frégates seraient donc un choix strictement français.

L'intérêt de cette répartition des pièces de 127mm sur, potentiellement, 18 frégates (les Horizon peuvent peut être recevoir une telle pièce, ce n'est qu'une supposition, ce n'est certes pas leur rôle, mais ce n'est pas non plus le rôle des navires ASM, a priori) serait de pouvoir décharger le GAN et les voilures tournantes des BPC d'une partie de l'appui de feu. Il n'est pas toujours nécessaire d'envoyer une patrouille de Rafale ou d'hélicoptère Tigre et Gazelle pour détruire un objectif. Si une pièce de 127 peut faire ce travail, ce sera autant du potentiel de notre unique porte-avions qui sera sauvegardé -et par les temps présents, ce n'est pas une mince économie.

Il est aussi tout à fait possible que le canon de 127mm s'impose comme la pièce d'artillerie standard de notre Flotte, à la manière de la marine américaine, pour traiter un grand nombre de menaces, aussi bien aérienne que navale et terrestre.

Imaginons que toutes les frégates Aquitaine soient dotées d'une pièce de 127mm, avec leurs missiles de croisière Scalp naval, cela donnerait une certaine polyvalence à la plateforme. Pour ne pas dire que ces frégates seraient des navires polyvalent à dominance ASM. Si elles n'ont pas un quelconque système pouvant mettre "facilement" (plus que la méthode sous bossoirs) à la mer des embarcations de fusilier ou commandos marines, elles peuvent tout de même le faire "à l'ancienne" et disposent des logements nécessaires pour les recevoir. Là où je veux en venir, c'est que l'éventuelle installation du 127mm ne constituerait pas qu'une capacité supplémentaire sur les FREMM ASM. Mais ce serait, d'une certaine manière, la consécration des frégates européennes polyvalentes de nouvelle génération (FREMM italienne, destroyer type 26, frégates allemandes F125, etc...). Les différences sont bien minces entre une frégate ASM et une frégate polyvalente. Entre les deux versions italiennes de la FREMM, à part le sonar remorqué (j'exagère) il n'y a pas grande différence.

Serait-il possible de dire que l'introduction de la pièce de 127mm consacrerait la fusion des frégates ASM et AVT ? Il y a une certaine exagération dans la question, je suis bien d'accord. Mais pourquoi ne pas construire une classe de frégates "ASM polyvalente" dont seule une partie serait gréée en permanence pour la lutte ASM, l'autre partie n'ayant reçu que les installations mais pas les équipements. La chose est potentiellement réalisable quand l'on évoque des navires qui déplacent de 5 à 7000 tonnes. Si l'on devait revenir à des frégates de 3 ou 4000 tonnes, l'affaire ne serait peut être pas du tout réalisable.

Il y a bien deux stratégies des moyens naval qui s'affrontent :

les navires polyvalents, peu nombreux car plus volumineux et coûteux, mais aptent à tout presque. L'exemple typique serait une version corrigée des Arleigh Burke avec des moyens supplémentaires pour l'AVT.
Les navires spécialisés qui interviennent dans une opération selon leurs rôles. Ils sont moins volumineux et coûteux, mais ils doivent être suffisamment nombreux pour que l'escadre qui porte le feu puisse posséder toutes ses capacités.

Malheureusement, alors que la Marine nationale souhaite avoir le nombre pour rester une marine océanique. Elle est liée par les choix qui ont été faits, qui n'ont pas respecté les objectifs des programmes (notamment financier, le législateur et l'éxecutif se punissant eux-mêmes) et elle se voit imposer des navires pas encore polyvalents et peu nombreux.

Les FREMM italiennes présentent beaucoup de réflexions intéressantes : leur architecture a été autant que possible rapprochée de celle des Horizon pour économiser des frais d'études et elles possèdent un armement riche :

4 missiles anti-navires Otomat ;
16 missiles Aster 15 ;
2 canons de 76mm (un seul pour la version polyvalente) ;
2 canons de 25mm ;
4 tubes pour torpille MU90 ;
Missiles Milas (version ASM) ;
1 pièce de 127mm.
2 hélicoptères.

La stratégie italienne n'est pas quantitative mais qualitative. La Marina militare étant la deuxième plus grande force en Méditerranée, elle souhaite donc pouvoir s'imposer par la qualité de ses navires. Rome ne cherche pas le nombre puisque ne disposant pas de territoires d'Outre-mer. A priori, les équipements moindres des navires français se justifiaient par la nécessité de disposer d'un plus grand nombre de vecteurs.

La Guerre littorale nous force à ne plus faire l'impasse sur bien des choses : il sera bien difficile d'approcher des navires aussi coûteux des côtes sans augmenter l'auto-protection (missiles à courte portée, mitrailleuses) pour la sécurité des équipages et les moyens d'actions (127mm, MLRS ?) à l'avenir. Les navires italiens gagnent une manche, la stratégie qui a conduit à leur développement semble plus cohérente (même financièrement, architecture des Horizon réutilisée pour les FREMM). De plus, Rome semble être le grand gagnant du programme FREMM par le nombre d'équipement ou de choix que la capitale italienne a imposé dans le programme. Aujourd'hui, la Marine nationale n'a pas le nombre de coques nécessaires à cause, notamment, du tonnage supérieur des navires. Elle n'a pas eu ses FREMM AVT et elle va devoir rendre polyvalente les frégates qu'elle va recevoir -ce qui n'est pas des plus agréables puisque ces navires ASM n'ont pas été pensés pour être autant utilisés dans la Guerre littorale.

Alors, vers la transformation des FREMM ASM, des FREDA et navires de la classe LaFayette en des vecteurs très polyvalents ?

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Par Le marquis de Seignelay - Publié dans : Artillerie navale - Communauté : Défense
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Commentaires

A Londres aussi on se couche tard en attendant M&M...

Commentaire n°1 posté par Midship le 16/06/2011 à 09h44

Copiteur !

Réponse de Le marquis de Seignelay le 16/06/2011 à 11h26

petite remarque sur ANL / 127 : la 127 ne remplacera pas l'ANL car il sera pas simple de l'embarquer sur un panther !

Sur le débarquement des premiers 76 : oui, il serait intelligent de replacer le 76 sur des gowinds futurs, et d'unifier les FREMM pour des raisons de RH : le personnel est déjà hyper réduit, la formation aura lieu à terre, il y aura un pool de réserve de personnel. Il faut donc que les équipements soient communs. Mais ça coûtera cher, la commande doit déjà être passée, ce sera long, etc. Peut être dans une refonte dans 5/10 ans. A voir si finalement on a réellement la place à bord (les marins ont horreur du vide, et on peut bien dire "ça a été conçu pour", en attendant, il y aura probablement autre chose à la place), et quelles seraient les conséquences en terme de plan d'armement (le 127, c'est plus de personnel que le 76, fort probablement).

Enfin les FREDA : elles conserveront probablement le 76. Dans l'absolu, il serait même bon d'en mettre deux (un en place arrière ?) mais le 127 est trop lent pour faire de l'AA moderne, et les autres frégates, ce serait déjà pas mal.

Commentaire n°2 posté par Midship le 16/06/2011 à 10h02

Je suis du même avis que midship, le 127 pour la défense aérienne c'est pas le top... mieux vaut garder les 76 sur les FREDA:

D'ailleurs il serai bien plus judicieux à mon avis de placer 24 Mica VL sur le côté du hangar hélico en + de 32 Aster 30 à l'avant que d'y rajouter un 76.

Donc il pourrait s'agir de seulement 6 FREMM à équiper en 127.

A voir ......

Commentaire n°3 posté par mahon le 16/06/2011 à 11h40

J'ai trouvé un article sur la Guerre des Malouines. L'auteur dit que c'est indispensable des missiles à courte portée.

FREDA :

24 missiles courte portée en Sylver A35 ;
32 Aster 30 ;
1 pièce de 76mm (serait-il possible de mettre une seconde sur le toit du hangar avec de l'autre côté des silos A35 ? Sur les F67 la troisième pièce de 100mm avait été débarquée au profit d'un système Crotale).

La version est plaisante, on regrettera simplement le "mensonge" sur le coût de la FREDA comparativement à celui des Horizon.

Réponse de Le marquis de Seignelay le 16/06/2011 à 11h50

Vous savez j'irai même plus loin:

Au départ nous devions avoir 4 horizon et 17 FREMM.... il ne nous restera(normalement) 11 FREMM et 2 Horizon....

A ce compte la nous aurions dû prendre le modèle américain :

- Construire 13 ou 14 coques de frégates horizon et les rendre polyvalentes en leur laissant tout de même une part de spécialisation.

- 4 à 6 FDA sur le même modèle que nous avons, avec pourquoi pas un 76 en sus sur le hangar hélico.(3x76, 16 Aster15, 32 Aster 30, 8 exocet Block 3... etc)

- 7 à 10 ASM/AVT (polyvalentes) avec un 127, 24 mica VL, l'équipement complet ASM,8 exocet, 24 SCALP, 24 Aster 30, ( panachage possible suivant la mission.. ) et un drone pour la désignation des cibles du 127.(la création d'un obus guidé souhaitable).

Une marine de haute mer avec 14 destroyers bien équipés, et le remplacement des Floréal, Avisos (voir des FLF) par les FM400 moins armés. Remplacement des Batral et P400 par des UT 527. Bon sauf pour mon délire final sur les FM400 et les UT527(on peut toujours rêver!!), nous aurions surement économisé de l'argent pour un second PA par exemple.

Commentaire n°4 posté par mahon le 16/06/2011 à 12h18

Au final, oui, nous y revenons à cette "frégate à coque unique". S'il n'y avait pas eu FREMM ou Horizon, les italiens y seraient peut être déjà...

Nos deux Horizon auraient un coût unitaire de 8 ou 900 millions d'euros, hors PAAMS. Ce chiffre tient compte d'une "production en série" de deux inités. J'aimerais bien connaître les coûts unitaires de production des T45, sachant que l'industrie navale anglaise possède un rendement des plus douteux...

Par ailleurs, nos FREMM aussi arrivent à cette coque unique si l'on tient compte des versions françaises et italiennes : la FREMM ASM qui glisse vers l'AVT et la FREMM italienne qui a récupéré des études de l'Horizon.

Oui, il y aurait eu des centaines de millions d'euros d'économisés pour les frais d'études des frégates... tout comme il y aurait eu alors des centaines de millions d'économisés puisque le PA2 ne traînerait pas en longueur -comprendre, de dessin en dessin, pour lesquels il faut bien rémunérer les bureaux d'études.

Dans l'ensemble, je reconnais que nous partageons les mêmes conclusions et la même "pyramide".

Réponse de Le marquis de Seignelay le 16/06/2011 à 13h02

C'est vrai : le 127 mm pour de l'AA, c'est pas top. La cadence de feu est trop faible. Face à une cible rasante ou plongeante à vitesse supersonique, voire hypersonique, le 76 mm n'est pas non plus adapté.
Si la solution consiste à dresser un mur de ferraille pour contrer les assaillants -ce qui peut sembler désespéré et très consommateur de munitions-, cela ne peut se faire que sur un seul secteur ce qui nous met hors course face à une attaque saturante arrivant de plusieurs points cardinaux différents...

Solution : augmenter le volume de feu, donc diminuer le calibre ce qui réduit la portée utile donc réduit le temps entre l'arrivée dans le champ de tir de la cible et l'impact... C'est pas facile si on prend sa calculette et qu'on calcule en combien de temps un système comme le phalanx doit réagir pour traiter un assaillant supersonique. Et il en faut au moins deux pour couvrir les secteurs avant et arrière.

En l'état actuel des technologies disponibles, le mieux c'est d'aller chercher l'assaillant plus loin, de se donner de l'air et du temps, donc de partir sur une solution missile AA type MICA VL en plus de la dotation d'ASTER 15 ou 30.
Après, dans 10 ou 15 ans, on pourra éventuellement parler de solutions plus exotiques telles que le laser embarqué.

Personnellement, -comme je cogite sur ce que pourrait être la marine d'après 2018- j'aurais tendance à annuler les FREDA et à doter les Horizons d'une véritable capacité ABM. Et je ré-investirait l'économie réalisée dans plusieurs autres secteurs et je ne donnerais pas de suite à l'expérience de l'Adroit dont le concept est notablement insuffisant et peu abouti. Et puisque j'en suis là, je sortirai également les Lafayette du service (avant 2020) avant qu'elle ne perdent trop de potentiel pour les revendre à des marines intéressées (Brésil ?).
Quant au PA2, je renverrai la construction des 2 remplaçants du CDG plus tard, ce qui veut dire que le CDG n'aura pas de compagnon jusq'au terme de son service. Je sais, on peut s'en mordre les doigts, mais les finances sont les finances...

Par quoi on remplace tout ça ? Par une bonne dose de pragmatisme et une vision plus élargie de notre marine à périmètre budgétaire constant.

Commentaire n°5 posté par steph le 16/06/2011 à 13h03

Se contenter du noyau de la Flotte actuelle pour rationaliser et construire tout ce qui touche à la fonction Garde-côtes ? Pourquoi pas, mais à moins de signer quelques partenariats européens, nous allons manquer d'unités AA.

Il serait effectivement bien dommage de s'offrir un autre modèle unique pour le PA2.

Pour les Horizon, je n'ai plus la ou les sources, mais, de mémoire donc, il me semble qu'il reste de la place sur la plage avant pour installer 16 missiles supplémentaires, ce qui porterait la capacité totale à 64 missiles : donc, pour la capacité ABM ?

Réponse de Le marquis de Seignelay le 16/06/2011 à 13h11

La marine -telle que je l'imaginerai et soyons réaliste, ça reste un avis de comptoir de bistrot aussi- s'articulerait autour de plusieurs noyaux en fait. Il n'y aurait pas un noyau haute-intensité et une fonction garde-côtes. D'une part la réalité est plus complexe et d'autre part la marine ne se résume pas à ces deux fonctions. Nous parlons aussi d'hommes et de femmes, de compétences, de savoir-faire durement acquis et, en plus, d'une dimension stratégique sans pareil en Europe voir au monde si on considère la capacité nucléaire du CDG avec le Rafale. La marine m'apparait comme un mille-feuille de connaissances, dont certaines strates hélas, ont été perdues (je pense aux tactiques de combat mettant en œuvre des SSK, le choix du tout nucléaire ayant entrainé la disparition de savoir-faire tactique. Mais bon, on ne reviendra pas en arrière et il serait bien de s'entrainer plus à fond avec les 212 italiens ou les scorpènes espagnols...). Euh bref, je cogite encore sur la question. Quant aux unités AA, c'est moins un problème qu'il n'y parait et les britanniques ont à présent 6 type 45 et rien pour leur faire faire le boulot avant 2020... excepté escorter l'Océan.

Commentaire n°6 posté par steph le 16/06/2011 à 13h57

Quoi, monnayer notre expertise aéronaval contre l'intégration régulière de T45 dans le GAn ? Fortiche.

J'utilise comme modèle théorique pour la Royale ;

Les "Forces de Haute-Mer" (FHM) avec le GAn, le groupe amphibie, celui de guerre des mines, la dissuasion, l'escadre de l'Atlantique, le groupe Jeanne d'Arc, etc...
Les "Forces côtières/Marine Garde-côtières" : lutte contre les traffics, pollution, etc...

Ce que j'essaie de faire, c'est d'utiliser des moyens d'une strate pour une autre.

Pour les sous-marins diesel, il eut été agréable d'avoir une ou deux unités pour former les sous-marinier... tout en se rémunérant sur la formation de marins européens : cette formation doit être bien coûteuse pour des marines nord-européenne.

Il est vrai qu'il manque des groupes d'entraînement en Europe, mais bon...

Réponse de Le marquis de Seignelay le 16/06/2011 à 14h04

Monnayer, le mot est un peu fort, disons que je vois ça comme un échange de bons procédés. Ensuite, ils conserveraient la capacité à comprendre comment on protège un GAN, parce que les opérations de catapultage, appontage, la veille en avant du GAN, etc... ça nécessite des postures, des façons de travailler qu'ils n'auront plus dans 10 ans. De plus, dans les conflits de moyenne / haute intensité, nous agirions en coalition, donc ce n'est pas si insurmontable que ça et par exemple, le Forbin a bien été chargé du piquet radar pour un GAN américain en océan indien... Si l'US Navy a pu nous confier cette fonction, nous pouvons faire de même avec les anglais (surtout que 6 Daring, on se demande ce qu'ils vont bien en faire...). Ensuite cerise sur le gâteau, je reviens sur ma petite marotte de ces dernières années : arrêter de raisonner en plate-formes. Trois éléments sont important : le renseignement / l'information, les capteurs et les effecteurs. Ma conclusion c'est de dire qu'il n'est pas nécessaire d'avoir tout ça sur la même coque. J'oserai -si, si- affirmer que le paradigme de la frégate atteint ses limites. Nous le voyons bien : soit on construit quelques unités polyvalentes qui font tout sur des coques de 9000 tonnes à un prix exorbitant qu'on hésite à engager au feu, soit on multiplie les unités plus légères, plus spécialisées pour un coût de fonctionnement et d'entretien pas forcément moins cher... En fait, on est aujourd'hui obligé de choisir entre Charybde et Scylla, aucune des deux solutions n'est réellement satisfaisantes dans un cadre budgétaire contraint et seule l'US Navy possède les moyens de trancher en partie (les Burke). L'industrie n'offre pas bon plus de solutions novatrices car elle reste enfermé dans un paradigme où une coque c'est tant d'heures de travail, etc... D'une certaine manière, la marine doit franchir le rubicon, elle doit changer de dimension et sans tout bouleverser non plus, accomplir un saut visionnaire. La période 2015-2020 peut constituer une forme de charnière, une articulation vers l'après 2020.

Commentaire n°7 posté par steph le 16/06/2011 à 14h26

@ Mahon et m de seingelais,

A propos de la coque unique dont vous aviez déjà parlé il y a quelques temps, et vous aviez dit de garder les fremms et de revendre les horizons,

a ce moment la, nous nous étions mis d'accord pour la favorisation des horizons en lieu et place des fremms car les horizons peuvent être complètement polyvalente

pour ce qui est actuellement, si on veut encore changer la chose mais c'est urgent, ce serait de continuer la série de coques de 11 fremms mais de les diminuer au niveau capacité, pour qu'elles soient moins cher et les utiliser pour remplacer les flf et floréals qui seraient elles versée en remplacement des OPV, tout en relançant le programme horizon avec 10 unités, je pense en même temps avec une série de 10 unités, qu'on puisse faire descendre le prix du bâtiment en dessous du prix des freda car elles sont données pour 720 et les horizons 3 & 4 pour 800m

par contre si on doit refaire des horizons, même si certains pensent que c'est un délire, c'est retirer les 76 et mettre deux 56 bofors avec un 100mm (version modernisée) devant les 64 cellules, un autre truc que je trouve qu'un destroyer lm devrait avoir c'est des radar a faces planes, et dans ce cas-ci, je plaide pour une version modernisé des apar de Thalès Nederland ou d'un radar français équivalent, pour ce qui est des ciws, je rajouterai aussi un troisième 56 au dessus du hangar

Autre chose qu’il faut faire, et ca je pense que ce sera la plus difficile, c’est de mettre des sylver a 70 a la place des anciens et aussi de pouvoir en mettre 16 de plus que prévu car on risque de devoir des fois mettre beaucoup de mdcn comme par exemple en Libye ou ca nous aurait été très utile comme les anglais et les us nous l’ont montré

Commentaire n°8 posté par Gilles le 16/06/2011 à 17h26

Une petite réflexion pour prendre de la hauteur :

Hormis les programmes d'armements qui peuvent être communs, je pense que l'intégration des armées européennes est vraiment une utopie qui va nous conduire au pire(échange de PA avec les anglais, prêt de T45 ...etc),tout comme dire en permanence qu'une grosse opération militaire ne se ménera à l'avenir qu'en coalition ( OTAN ou ONU peu importe).

La situation économique et géopolitique mondiale évolue très rapidement, surtout depuis la crise de 2008, et on s'aperçoit de plus en plus qu'il y a de grande chance que nous revenions en arrière sur la création de l'UE et de tout un tas d'organisation mondiale. La France n'a plus de souveraineté ou très peu et depuis déjà bien longtemps, car pour moi la fin du Général de Gaulle(même s'il est critiquable sur bien des aspects) en a été le premier acte, suivit par la loi de janvier 1973 qui nous a enlevé toute possibilité d'emprunter à la banque de France( à battre monnaie ) au profit du secteur privée et des banques, d'ou la situation désastreuse de l'économie Française aujourd'hui ,accentuée par la mondialisation, l'arrivée de l'euro et une immigration massive incontrôlée qui plombe ce pays.

Cette utopie nous pousse à toujours avoir moins de moyens sous le pretexte que nous aurons toujours un allié qui nous fournira un appui, et cette allié utilise le même raisonnement. Le résultat est là, combien d'avions de combat en ligne face à la Lybie( Pour ma part je suis contre cette guerre voulue par notre ministre de affaires étrangéres BHL......)??? combien de divergences avec nos alliés qui ne souhaitent pas participer aux opérations, ou seulement pour des missions de reco?

Le résultat est bien là, l'armée française utilise son potentiel, du moins ce qu'il en reste, au maximum, peu d'avions de combat, un PAN intensément utilisé, un GAE au rabais, des hélicos à bout de souffle, seulement 5 Tigre déployable en OPEX (3 en Afgha et 2 sur le tonnerre).... et je ne parle même pas du taux de disponibilité du matériel terrestre.

Bref tout cela pour dire que la France comme les autres pays européens, s'il veulent survivre à ce siècle doivent reprendre leurs indépendances, dans la bonne entente bien sûr, pour en finir avec cette machinerie bruxelloise qui nous étouffe. Les pays d'europe ont encore tous les atouts pour être les puissances de demain.

Bon je m'excuse auprés du marquisde seignelay pour le HS et pour ce coup de gueule( il y aurai encore bcp de choses à dire)!!! mais ça fait du bien parfois!!

Commentaire n°9 posté par mahon le 18/06/2011 à 18h32

Mais euh, arrêter d'avoir les même réflexions que moi ! Il y a beaucoup de vrai dans ce que vous dites, c'est pour cela que je trouve l'idée d'une marine "macrocéphale" bien dangereuse.

L'avantage du projet européen, c'est qu'il "tranquilise" notre continent, ce qui fait de nous une "île". Le coût est néanmoins très grand car nous ne nous sommes pas donnés les moyens de peser de tout notre poid. L'Europe serait plus belle si elle pouvait s'ouvrir à d'autres idées, comme l'interventionisme, le capitalisme d'Etat, l'Etat capitaine d'industrie, etc... Nous sommes peut être désabués d'avoir face à nous une Europe trop anglo-saxonne dans sa pensée.

Nous ne parlions sur Facebook avec Yannick Harrel (Cyberstratégie Est-Ouest) de l'Europe. Il a alors dit une chose très juste : l'Union européenne est le seul "Etat" a avoir une doctrine économique inscrite dans sa "constitution" avec l'URSS. Ce qui en disait long pour lui (et pour moi par voie de conséquence) sur la "liberté" en Europe.

J'ai commencé à évoquer des projets géopolitiques alternatifs à l'Europe avec l'Angleterre : la Marine du Commonwealth.

Réponse de Le marquis de Seignelay le 18/06/2011 à 19h08

Bonsoir !

pour ma part, je prends cette information pour ce qu'elle est : une réflexion... supplémentaire, au sein de la Royale! Rien de plus !

Synthétiquement :

- LBDSN et RGPP sont à l'oeuvre : l'ensemble des missions ne peut être assumé. FINI .... pour le moment .

- J'anticipe de graves difficultés croissantes pour l'UE, la zone EURO, nombre de pays extérieurs à ces 2 zones , dans un avenir à très court terme. Nos Armées seront touchées... une fois de plus !

- La révision du LBDSN sera t'-elle efectivement réalisée? Qu'en ressortira t'il ? Cette révision est 'elle bien nécessaire ??? Un avenant ne suffirait- il pas ???

- L'absence de prise en considération par le politique et notre marine doit se composer , également selon les paramètres accentués de la refonte, de la récupération, et de la classification des navires entre ceux en service actif depuis plus de 20 ans et ceux de moins de 20 ans. Ce qui induit une modification des missions et des théatres d'opérations d'une même coque , tout au long de son service actif. Une marine se construit également ainsi !

Dès lors, au vu de ce billet , et de ce qui précède de mon commentaire, mais également des informations ( dont je connaissais l'existence... mais que ma mémoire n'a pas ramené à la surface---> dysfonctionnement ), je suggère ceci, avec toute la prudence que cela suppose:

- pas de 127 mm, pour les frégates AA. Armement inadapté à la mission de ces vecteurs.

- Pas de 127 mm pour les 3 premières aquitaines, si les commandes ont effectivement été passées ( ce qui me semblerait cohérent, pour les n°2 et 3...).

- Pas de 127 mm pour 6 autres FREMM, car leurs missions principales et premières sont la protection de la FOST, l'accompagnement du GAN, dans le domaine de l'ASM. Qu'elles soient, en fonction de la mission, dotées de capacités AVT (à mon avis , non permanente ... ), via l'emport d'un nombre de MDCN variable et dont la dotation maximum n'éxèdera pas 16 missiles ----> dont acte.

PS : Sur ce point, quelqu'un pourrait me confirmer ou infirmer que les 9 FREMM disposeront effectivement TOUTES du Système de planification et de programmation de tirs des MDCN, car , à ce jour, personne n'a pu me répondre à ce sujet ( je veux des références vérifiées et vérifiables) . DU TEMPS des 17 FREMM, seules les AVT devaient être dotées de ce système... alors que les 17 FREMM pouvaient emporter des MDCN.... Je vous laisse imaginer le reste .... !!!! Les économies "convenues", conduisent à des surcouts " significatifs". Heureusement , 8 FREMM AVT ont été supprimées, ce qui fut , pour ma part, une excellente nouvelle.

- La refonte des 5 FLF, doit être sérieusement et rapidement entreprise, surtout dans le contexte financier et économique mondial actuel et à venir d'ici à 4 ans. Cette refonte devrait être axée, en priorité, dans le domaine de l'ASM. Ce qui exclut la dotation en artillerie de 127 mm. Du 76 mm suffira, et confirmera son statut de standard au sein de la Royale.PS : pas certain que la tourelle du 127 mm puisse être accueillie sur les FLF, en raison de son poids . En effet La tourelle du 100mm TR, est en composite , donc poids inférieur à celui du 22t du modèle 68....La structure des FLF permet- elle d'accueillir la tourelle du 127 mm???? Pour l'AA, le remplacement du radar pour emploi du VT1 ( compte tenu du stock important dans la marine).

- L'abandon des FREMM ASM N° 5 à 9. Et leurs remplacements par 7 navires de 2000 à 2500 T axé sur l'ASM.

- L'abandon des coques FREMM FREDA.... et leurs remplacements par des COQUES HORIZON , pour les missions AA et AB. En revanche, toutes les études et développement en cours sur les senseurs et systèmes devront équiper ces HORIZONS N°3 et 4 ( Dont l'Heraklès optimisé... et le nouveau SENIT ( système d'exploitation tactique des informations navales) ou SEIC ( Système d'Exploitation de l'Information et du commandement).

- Par ailleurs, une dynamique forte de la Royale et du politique devrait être engagé,à travers des crash-programmes, pour , compte tenu de budgets contraints, engager une refonte :

1/ des 2 F67 ( en remplacement de mon précédent commentaires, sur l'opportunité d'une réactivation des CROISEURS COLBERT ET JEANNE D'ARC, en navires AVT et de CONTRE INSURRRECTION), suite à l'information d'un retrait d'une des 2 F67 pour les prochaines semaines . En configuration de base, ils seraient doté de 2 x127 mm ( tourelle de 25 t en remplacement des 2 tourelles de 100mm modèle 68 de 22 t) , une motorisation moins gourmande et entretien facilité pour assurer , en autre, une vitesse limitée entre 18- 22 noeuds, le remplacement du SENIT 3, par 2 exemplaires des SENIT 6 actuellement en dotation sur les FLF ( et remplacés durant leur refonte quasi-simultanée), la dépose des Sonars ETBF et DSBX1 du système SLASM. La poupe serait réaménagée pour accueillir un bras mobile , fixé sur 2 axes , équipés de vérins à même d'assurer un mouvement de 15-20°, en lieu et place des 2 sonars, permettant ainsi, l'accostage simultané de 2 embarcations de type SKOJLD ou MPV ( ce qui nécessiterait une modification partielle de la poupe). D'autre part, entre l'emplacement ( démontée pour l'occasion) de la plateforme des conteneurs-lanceurs de MM38 et la structure principale porteuse des radars, serait installé 2 bossoirs ( voir classe ENDURANCE - LPD). Les moyens de communication, opsmer sont préservés.Bien entendu , 1 hélico et 2 drones. En configuration AVT complémentaire, les Conteneurs-lanceurs MM38 sont remplacés par des MM40-BLOCK3 ( ce qui nécessite une commande supplémentaire de conteneurs-lanceurs et de missiles) , ce qui induit une diminution significative des dimensions de la plateforme, donc de masse, au profit des bossoirs.Prolongation de service actif: 15 ans

2/ Une refonte complémentaire des 2 F70 AA, avec un 76 mm , et un nouveau missile ( aster 15 ou MICA VL). A minima, 1 seule serait maintenue, l'autre servant à la canibalisation. Les moyens de communications, commandement, de guerre électronique sont tout à fait au goût du jour. Et s'il faut casser du béton et ajouter des ailerons stabilisateurs, il ne faudrait pas en faire l'économie. Prolongation durée service actif: 20 ANS

Commentaire n°10 posté par tomate le 18/06/2011 à 23h53

A MAHON à 18 h 32 :

Je prends connaissance de ton commentaire, après avoir posté mon premier.

Je te rejoins tout a fait . Et , même si j'ai été plus synthétique que toi ( je pensais être HS, compte tenu des sujets évoqués sur ce blog, tes points soulevés sont les premiers , QUI DOIVENT NOUS INTERPELER, pour comprendre que la situation de notre pays ne va pas aller, en s'amliorant, dans les semaines qui suivent, si une autre pensée et une autre direction n'est pas prise dès maintenant ( en non pas en 2012, ce qui me fait sourire ... jaune !!!) .Ce qui aura des répercussions sur notre Royale. Le pays est sur le point d'être en faillite, compte tenu de la direction prise ( système capitaliste, doctrine néo libérale, classes rentières-politiques-sociales-syndicales) Pour être cru, nous pouvons nous asseoir sur sur une partie des 11 FREMM, 1 BARRACUDA, 1 PA2, pour ce qui concerne les seuls vecteurs porteurs , de la Royale.... Il nous manqueras 2000 marins opérationnels en 2014 , au bas mot...!!!!

Commentaire n°11 posté par tomate le 19/06/2011 à 00h09

Il nous manquerait 2000 marins alors que les nouveaux navires nécessitent moins de marins ? A nos calculettes...

Réponse de Le marquis de Seignelay le 19/06/2011 à 10h44

voila, je vois que comme beaucoup de presonnes qui fréquentent ce blog, on est du même avis sur le déclin des pays de l'europe, j'ai d'ailleurs émis ce point de vue plusieurs fois dans d'autres sujets

et que je pense, je ne suis pas politicien, que un des seule moyens pour les pays eurpéen de se reprendre, d'abord au niveau économique, serait l'autarcie, par par pays mais par exemple comme institution, comme le benelux, je favoriserai une lois dans le bénélux du style 20% de taxes pour les imports hors de l'a petite europe (j'appele comme ca l'allemangne, la france, l'angleterre, l'italie et le benelux) comme ca ca inciterai les industriels qui sont actuellement en chine a revenir en europe pour pouvoir faire plus de bénéfice sur une population qui n'est quand même pas loins des 200m

pour ce qui est de l'emprunt a la banque de france par la marine, je ne connais pas donc je ne vais pas me prononcer dessus par contre je veux bien que quelqu'un m'explique ce que c'est

Commentaire n°12 posté par Gilles le 19/06/2011 à 13h08

Gilles:

- Un pays indépendant et un pays qui peut battre sa propre monnaie. Avant 73 la Banque de France, banque d'état en gros, produisait notre propre argent et s'il fallait nous pouvions emprunter à la BdF(à nous même donc) de l'argent pour un taux d'interêt proche ou égal à zéro. Depuis cette loi passée sous Pompidou nous sommes dans l'obligation d'emprunté au marchés et banques privées avec des taux d'intérêts variables. La dette vient en grande parties de ce mécanisme, c'est à dire que nous passons notre temps à rembourser les intérêts de la dette, et pour cela nous empruntons encore. C'est un cercle vicieux et la dette continuera d'augmenter(pour le plus grands profits des banquiers internationaux)

- Les pays européens sont en déclin en partie à cause de l'union européenne, tout se joue à bruxelles et plus rien d'important dans nos gouvernements respectifs.Nous n'avons plus de libertés politiques, plus la maitrise de notre destin.

-Pour ce qui est de l'autarcie, je l'appellerais plutôt proctectionnisme. En effet les pays européens ne possédent quasiment plus d'industrie, la faute à la délocalisation des moyens de productions en Asie(ou ailleurs..). Nous sommes de plus en plus un pays musée, notre économie repose de plus en plus sur des boulots lié au tourisme et au service. En sommes notre économie c'est le tourisme et la société de consommation, et nous n'avons plus d'industrie et une agriculture en déclin.

Il faudrait plutôt un retour de la frontières, un protectionnisme raisonné (avec des taxes bien sur, sur les produits que nous pouvons construire/fabriquer nous mêmes). Maurice Allais prix nobel d'économie, disait qu'il y avait un bon et un mauvais protectionnisme donc faisons attention à ne pas se fermer de trop sur nos mêmes ( économiquement j'entends, pour ce qui est des flux de population c'est un autre sujet).

-Si nous faisions cela nous pourrions avoir la marine et en général l'armée de nos rêves!!!!!!!! lol

Peut être devrions nous revenir à la monarchie????

Qu'en pensez-vous??? Bon je délire encore et encore ....

Commentaire n°13 posté par mahon le 19/06/2011 à 14h28

Bonjour !

Concernant le chiffre avancé de 2000 marins opérationnels absents dans la Royale, il se fonde sur :

- Un écart ( spread) entre l'effectif opérationnel à cette date/ effectif optimal pour une flotte de combat donnée compte tenu des obligations et missions régulières réalisées + celles non planifiées ( libye)et réalisées , d'une part; et celles régulières + non planifiées et non réalisées, d'autre part . Synthétiquement, en navires de combat manquants ---> 1 frégate AA-AB, 3 ASM, 2 AVT/CI , soit 250 + 450 + 400 personnels = 1100 + le coefficient multiplicateur , à déterminer pour armer ces navires et assurer un taux de disponibilité satisfaisant , lui - même à déterminer . Soit 55 % du chiffre 2000 avancé ....

Poursuivons ...

- Le déficit de notre flotte en matière de moyens logistique, ravitaillement , réparations, appui naval et humanitaire/ Besoins. Synthétiquement, moins de moyens matériels= moins de personnels. L'externalisation des prestations ( at home) ne conduit pas à une mobilité de ces prestations en OPEX ( cadre juridique, pour ne prendre que cet exemple...), pour l'immense majorité de ces prestations. En revanche, sur certains théatres, le besoin est en attente de satisfaction ( afrique, avec le évènements récents .... ou le JULES VERNE aurait apporté une souplesse et une plus value tactique bienvenue.... et regrettée ! Idem pour le BSM LOIRE, dans le cas d'une intervention prochaine dans des eaux infestées de mines... prenez les effectifs de ces 2 bateaux ( 267 + 156= 423)... Ils manquent .... 2 nouveaux navires , reprenant les mêmes missions, présenteraient un grand intérêt, avec un effectif moindre , disons 250- 300 personnes ... convenons de 300. Il manque donc, sur ce seul aspect, 300 personnes + le coeficient multiplicateur restatn à déterminer pour obtenir l'effectif manquant, pour ce qui concerne notre seule flotte logistique/ ravitaillement/atelier.... soit 15% à 30% du chiffre 2000 avancé par mes soins.

Poursuivons ...

- Pour reprendre votre réflexion sur la diminution des effectifs en 2014, je vous renvoie au LBDSN et à la RGPP, et comparez la, avec la situation actuelle ( depuis quelques semaines) de nos marins opérationnels. Pour cela, reprenez ce qui est planifié comme étant la fourchette du nombre de jours de sortie en mer , pour chaque équipage et pour chaque navire. Vous obtenez, pour certaines catégories de personnels , une "sur-exploitation" de ces personnels... Ensuite, calculez le nombre de jours réalisés par ces personnels en dehors de la fourchette, et divisez- le par la moyenne médiane de la fourchette planifiée par L'EMM: Vous obtenez le nombre de personnels "manquant". Pris dans le contexte actuel (hormis les missions régulières, régaliennes, entrainements) , des missions corymbe, golfes, piraterie, libye..) , toutes de faibles intensités, et vous vous interrogerez : N'y aurait il pas un déficit de personnels opérationnels, compte tenu du RETEX GLOBAL effectué sur la période de Décembre 2010- JUIN 2011????? Effectivement, Si nous devions être engagé sur un théatre de moyenne intensité, quelles seraient nos options tactiques sur ce point précis du personnel opérationnel "disponible" ???? Pour un théatre de haute intensité ????Ce types de théatre est fortement "énergivore" en moyens humains , ou si vous préférez "humanivore".Il faut pouvoir "mettre le nombre nécessaire " immédiatement, et pouvoir durer .... En prenant du recul, nos politiques, nos lobbyistes, n'auraient pas oublié de nous informer ( sciemment ou pas ????) que notre format actuel ( et donc celui de 2014...) ne serait pas conçu pour pouvoir opérer , de façon optimale, ne serait ce qu'au sein d'une coalition ....???? Pour ce qui me concerne, le simple fait de coucher cette réflexion par écrit, sur ce blog, vous permet de connaître ma réponse !!!! A ce niveau, le calcul de l'effectif disponible manquant , pour ce qui concerne le personnel opérationnel ne peut être réalisé.... Par absence d'informations, et de chiffres, je m'abstiens.... Mais le besoin est PRESENT !!!!

Poursuivons...

- l'effectif planifié pour les seuls BPC.... est caduque ... Il faut prélever , avec difficultés pour certaines missions... On n'est pas dans le cadre ... RETEX OBLIGE !!! Bien sur , le DENI est une arme .... Mais qui sert-elle ???? et sur quels TEMPS ( opportunités, durées, séquences, fréquences....)???? J'attends les premières RETEX des FORMIDABLES, des AQUITAINE, après une utilisation proche de ce pour quoi elles ont été conçues, avec l'effectif planifié .... Je suis serein pour le résultat et je prends les paris : dépassement compris entre 8 et 20 % / l'effectif planifié pour une utilisation de l'ensemble de ces 2 flottes de navires ( soit 5 et 11 si ma mémoire ne me trahit pas une fois de plus) de combat !!!! Je vous laisse effectuer le calcul . Pour ma part, j'arrive à 15/ BPC et 20 / FREMM .... Ouffff ! Merci les ingénieurs, et l'EMM... pas obligés de dormir à côté des patates, en devenir de germination....

Au final, 2000 personnels opérationnels... au bas mot !!!!

A combien est donnée le chiffre de la Royale, en 2014 ???? Dans ce total, la diminution de celui du personnel opérationnel ??? Ou sont nos personnels pour le remplacant des Nord262???? Y'a pas ????

Bonne journée !

Commentaire n°14 posté par tomate le 19/06/2011 à 17h46

Effectivement, la marine, le politique et les industriels devraient lire le blog.... ce qu'il font !!!! Mais sont ce les bonnes personnes ????

En tout cas, Le contenu de cet article et les commentaires sont riches et variés... et d'une actualité troublante , ne trouvez - vous pas ???? Quelles anticipations???

Bon , on la réduit cette série de FREMM...

Bon , on en prend combien de 127 mm OTO et des munitions associées et variées, qui vont bien avec ??? 2 ou 6 paires?

Commentaire n°15 posté par tomate le 03/09/2011 à 21h15

OUPS... FAUTE DE FRAPPE ...

Pour terminer : Qui paye ....??? Je vous préviens : ce n'est pas moi qui rince ... j'ai payé les tournées, cet été .... plus rien dans le porte monnaie !!!

Commentaire n°16 posté par tomate le 03/09/2011 à 21h19